2020年1月19日下午，市律师协会会议室。
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主持人(郑春贤)：刚才周主任表示在目前中国PPP项目既要抓民间资本介入，又要规范法律问题的两难困境下，由一个律师机构或者一个民营的机构来推动这项事情的发展具有重大的意义。同时周主任从自身角度对中国的PPP乃至世界的PPP问题发表了重要的讲话，其中也看出周主任对中国的PPP以及中国的律师是充满了感情，也对我们律师队伍提出了希望，让我们再次感谢周主任。
第二位专家有请清华教授，清华PPP研究中心首席专家，中国PPP法起草小组核心成员王守清教授，有请。
王守清：谢谢各位，先纠正一个事情，我的头衔第三个不要用了，如果要用，就说具体点《基础设施和公用事业特许经营法》（征求意见稿）核心起草成员。我很高兴参加这个会议，为什么，一是因为过去我一直说，在PPP领域真正中立的可能只有三种人，一是学者，二是律师，三是咨询。经过这一轮力推PPP，我发现只有不做咨询的学者才是真正中立的；做咨询的律师也是基本中立的。律师的主要作用，第一是保证PPP交易合规，符合各种法规政策，这是合格PPP律师的底线；第二是尽量体现公平，因为所有的风险都靠合同，律师在做最后的把关，这是专业性；第三还要考虑点情怀，考虑可持续性和导向性，因此，律师不仅在项目前期把关合同，还应在后期帮助监管和履约，同时去影响甚至引导行业发展，这是好律师应追求的。
今天12个专家的12个题目非常好，但是课题组长薛律师给的时间太少了，一人8分钟，每个人的问题谈的都非常具体，谈解决方案的时候我也想知道律师的看法是什么，但因时间不够没有讲透。
因为时间有限，我只能挑一些我觉得重要的做一些回应，2014年我参与特许经营立法，过去几年也参与了很多部委相关的研讨，有些可能是今天律师在研讨过程中不太了解的。
第一个是社会资本发起PPP项目，立法的时候专门讨论过这个问题，在征求意见稿里面有写基本原则，后来没有公布：企业可以主动发起，这个发起是两方面的，一个是项目发起，这个项目要做，政府没想到你想到了；第二你建议做项目的方案是什么，这个也算发起。但是发起后并不是政府一定要接受，如果政府没有接受，企业白发起了。如果政府接受了，并不是说发起企业就中标，还必须按照法律法规走招投标程序，但政府会给补偿，补偿方式当初定了三条，第一就是看你做这些发起的事情花了多少钱，政府给你补偿大部分（不是全部）成本。第二就是给你同等条件下的优先中标，刚才高磊也提到过。第三就是老外叫的“瑞士挑战法”，意思是政府接受了你的发起，并不是说你中标，但会给你最后一个机会，例如，按你发起的方案招投标，如果你报的价是100亿，其他竞争者报价90亿，政府问你90亿干不干，如果干，项目就归你了，如果你不干，那是那家公司中标，而你可能没有任何补偿。
第二个是投资者跟政府签个框架协议的事也可以告诉大家，上周日和本周一，我参加了发改委PPP示范项目评选（结果公布可能是今年年中或下半年），很多项目涉及这个问题。经过评审专家研讨，共识是，只要同时符合下列条件的项目都没入选：1）竞争性磋商的，2）工程公司中标的，3）政府支付为主的，4）支付与绩效关联不大的。这几条不是评判项目合规不合规，只是评判项目的导向性好不好，因为现实中这种项目太多了，多数的央企国企在地方上跟政府都是用这种方式先拿项目再补程序的，故作为律师要注意。平时讲课我也讲，可以打擦边球，但是你要有对将来有个判断，可以打现在是擦边球，将来会合法的，不要去打现在是擦边球，将来会被清理整顿的，这就要求律师不能光学国内的，一定要学理论，理论就是全世界所有的经验教训的提炼，也要看国际多边机构的东西，这样可以了解趋势。不能光看我国现在这一步，还要知道将来怎么发展。
第三是主体问题。首先是投资者，这是中国和国外最大的区别。，因为西方国家PPP中的第二个就是私，而中国这几年都是央企国企在主导，虽然鼓励民企，但现在做PPP的民企有两大特点，第一是上市公司，用的别人的钱，可能他做PPP的目的更多的是为了把股价往上炒。第二是有的民营企业确实很厉害，真有央企国企不具备的优势。如央企国企主要是做重资产项目，民企主要是做轻资产，但运营要求特别高的，像污水处理、垃圾处理。像地铁、综合管廊民企现在想做也难，当然个别特大民企是有可能的。所以公和私是目前我国一个头疼的问题。立法时讨论了这个问题，在中国如果不让央企国企做PPP，显然不符合中国国情，但是如果不对央企和国企增加限制，就会出现我们今天的结果。财政部虽然对国企央企有限制，但是限制不够。央企国企用的是老百姓的钱；而且央企国企很难倒闭（只能被其它央企国企合并）的，即使倒闭，也是老百姓的钱；加上对高管任期内的评估，就可能会造成为拿短期业绩而恶性竞争，但不太考虑长期。然后是政府的主体，征求意见稿没有公布之前一直用的是“县级”，公布后是“各级”，但要注意内涵：该政府有没有独立财政权，如果需要政府支付或补贴，又涉及有没有人大的问题；还有政府的信用的问题，级别越低信用越差。你到村里镇里试一试做PPP？第三是政府主体的合规性，财政部和发改委的文件说必须是政府部门或者政府指定的事业单位，而城投公司平台公司也是企业法人，跟投资者是一样的，可能就有合规性问题，但是现实中就有这么做的，也拿到了政府授权，值得你们律师研究。2015年京投获得市政府ABO，大家还在讨论是不是PPP。其实不用讨论了，就是类似于父亲让儿子去经营一个商铺，儿子做不下去了，父亲能不管么？今天上午还有人微博里问我一个问题：国家电网到底是第一个P还是第二个P，我只能这么回答，因为国家电网是垄断的，如果搞一个独立的电厂场（IPP），国家电网代表政府是购电方，则是第一个P。国家电网也可以去投资电厂，它就是第二个P。这些细节其实就是概念理解和逻辑的问题，所以我经常跟律师说，虽然我不是律师，但是因为对国内外PPP理论和现实了解非常透，有时候可以预期中央下一个文件会写什么，当然，这有吹牛的成分，呵呵。另外，中央出一个文件，我大概浏览一遍我就记住要点，能跟企业说，当然，我也跟他们说，细节去找律师，我一直提醒他们，不要舍不得花钱请律师，特别是不懂第一第二个项目，懂行的律师是非常专业的，而且关注细节。顺便提一下，中国还有个文化是事前不舍得花前找律师，事后舍得花钱，所以你们说将来三年五年会有大量的问题，的确。去年就有律师告诉我开始帮企业打PPP官司挣钱了。也有律师问我，第一轮PPP热潮我没有关注，没有挣到钱，我还有没有机会？我说有机会，你可以挣第二轮的钱。刚才在休息室我也说了，过去三年PPP有点过火，萝卜快了不洗泥，很多做得不规范、合同签得不好，虽然2016年好了很多，但过几年的确会开始有履约争议问题，需要律师帮忙解决。特别是很多小地方（其实也有些大城市），很多官员对PPP的理解是错误的，至少与中央意图差距很远。一个例子是某大城市一个国企在另一个大城市中标一个PPP大项目，应该是该国企做业主成立项目公司管项目，但是因为合同中没谈那么细，政府原来成立的指挥部200人，什么都想管，那个国企老总看着我苦笑，这个项目变成两个业主了。但研讨时，地方政府官员顶了我一句话，他说如果按照你说的这种政府主要关注结果，不用太多干涉过程，那我这200人喝西北风啊？我也觉得他说的也有道理，要考虑现实，但从长远看，会慢慢改变的。因为政府是买产品和服务，不是买设施，而投资和贷款是企业出的，只要合同规范、政府和社会监管产品/服务/价格等到位，企业也不敢乱来，刚才也有律师提到这个问题。这些疑虑其实就是地方没有理解PPP精髓，也没有理解PPP中央战略，管理体制改革、发挥市场力量、提高效率等，逐步发展成小政府大社会。这就是为什么中央说，PPP是一个国家层面的治理，而以前大家更多是理解成项目层面的治理、行业层面的治理。因此，大家要有战略意识，战略PPP非常很火，但要理性，今年就会更理性，理性的律师提供的服务就是理性的。如果你做的不好，名声就毁掉了。特别是去年财政部搞的PPP信息公开管理办法征求意见稿，已经研讨两轮了，如果公开了，以后相关信息都公开，大家更得注意规范。这个文件只强调两样东西不公布，一个是涉及到企业的专利，二是涉及到国家安全。
第四是争议问题。如果政府违约，企业怎么办？我同意可以增加一种可能更有效且有效率的方式，即仲裁，所以上海仲裁委也在推动这件事情。12月2号在厦门的建筑高峰会上我也讲这个事，刚才也有人提到有点像FIDIC一样，发现建筑业争议打官司成本太高、时间太长，可能对任何一方都是灾难。采用仲裁方式比较好，甲方负责找一个，乙方负责找一个，不需要跟对方商量，但是第三个人任何一方都可以提出，但是对方必须同意，由这三个人做出一个争议或仲裁的结果。这个在PPP争议中可以借鉴，但PPP项目复杂，如果三个人不行那就多加几个人，比如说多加一个政府的，多加一个企业的，因为涉及到金融多加一个金融的，六个人不是单数，则再加一个学术或技术或财务的。因此，搞仲裁的张鹏等就真的一直有饭吃了，我们可以大家一起推动。
其实我再讲一两个小时也行，还是控制时间，不多说了。先回答赵亚春的问题，我曾经说过，真正靠智力吃饭的人是律师、学者、咨询等，但定价不是靠时间和工作量，而是不可替代性。你想做到全国的不可替代性很难，但是首先第一步我做到比如说盈科事务所在PPP方面具有不可替代性，你就有地位定价了；或者做到在轨道PPP方面具有不可替代性，基本上这个价格就是你定了。这就是我们奋斗的目标。其他方面我不懂，但吹个牛，学术界讲PPP培训课，我过去二十多年就一直在努力，争取不可替代性，我就这个价，你愿意，我就去，你不愿意，我不不去，正好年纪大了，我也想保重身体，呵呵。
回答魏律师的第一个问题。采购时没有批复预算就两标并一标，就目前的法律法规政策，如果说违法又有点问题，但是2016年发改委和财政部的32号文出来以后，还有财政部的47号文基本上明确了，规划、可研获准、项目立项后才考虑是否PPP，因此，至少在6+1类传统基础设施，作为律师必须严格尽量按照这要求走。另外，如果没有可研、没有初步设计、没有预算，就没有参数，你没有参数怎么去做物有所值评价和财政承受力评估？这是常识和逻辑的问题，如果你作为律师了解这个逻辑，可以有两个层面的追求，因为有的客户就是这么刁钻，就要这么干，你只能告诉他合规性要求，决定权在他，这样就体现律师的水平不是太低，即使公布之后也不会被骂。但是如果想做更好的律师，要提高一级，跟他讲道理，跟他解释为什么不能这么做，也许当时他还是不接受你的看法，或者接受了但心里不痛快，但以后他还是会觉得你水平高，你看的长远。上述也就算间接回答你的问题了，没有批复预算，两标并一标最好不要去干。
第二个问题，补贴是给社会资本还是补贴给项目公司。如果你懂财务，那么两种方式，目前的法规政策没有说不可以，也没有说必须用哪一种，你主要应考虑采用什么样的财务模型，两种都可以，比较各种财务模型后把优缺点告诉地方政府，由地方政府去决定，主要是涉及交税多少。有时补贴的钱来自于中央或省里，他们对资金使用有规定，不能直接补贴给社会资本，只能补贴给政府。还可以考虑第三种模型，这个项目算下来能收回多少钱，要补的那块切出来，例如，一个项目100亿，投资者30年运营能收回30亿，那70亿就是政府补贴，那就当成是30亿的项目去做。地铁四号线就是这样的思路，因为调研发现，地铁运营就只能收回30%，那么把项目分成A和B两部分，A部分那用传统模式，B部分做PPP。明白这些东西之后马上就能提出创造性的做法。实际上我没有直接回答你的问题，但是你现在英国知道我说的思路是什么。
第三个问题是资产证券化会不会增进促进PPP更规范，更具有流动性，这是肯定的，但是我对中国目前的金融体系没有很强的信心，对中国的金融监管体系也没有很强信心。这次PPP资产证券化政策出来以后各界都是一片叫好，唯独只有学术界发表的观点比较理性，因为我基本同意这样的说法，在金融体现不成熟特别是监管体系不健全的国家，所谓金融创新都是聪明人，利用制度的不完善和信息不对称和不聪明人的贪婪做的击鼓传花，很容易出问题。幸好这个政策对适用于ABS的PPP项目有四个前置条件，如果这些条件有一个不符合，就有可能出问题，如果四个都做好了那就没有问题的，甚至可以倒逼各方更规范地做PPP，也更具有流动性。
时间到了，我就先讲这些。谢谢大家！
郑春贤：高手就是高手，大家都看在眼里，王教授对中国的PPP，可以说是动若观火、明察秋毫，搂一眼就尽收心底。王教授对律师的发言做了重点点评，另外指出了律师参加PPP项目的作用，认为律师在PPP项目中的作用是贯穿始终的，无论是前期的项目合规、合同签订和风险防范，还是后期的项目运营、履约和监管都离不开律师的参与。王教授同时为我们律师参与PPP指明了方向，也就是我们律师一方面要参加PPP实践，另一方面也要学习PPP的理论，我们律师应该要以更热烈的掌声感谢王教授。